Amp VSTs

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Amp VSTs

Beitragvon novamax » Do Jul 23, 2015 2:14 pm

So richtig gibt es keine Recording-Section, deshalb platziere ich es mal hier...

Seit Kauf meiner Johnson Amp J-Station liebe ich die Unkompliziertheit von Non-Amps (Modeller => ab in's Pult). Mit DAWs und VST-Plugin ist es noch einfacher, zerstörungsfrei am trockenen Signal zu basteln. Dementsprechend kommt bei mir nach dem einzigen "echten" Effekt (Surfy Bear) das Audio Interface und dann ein VST-Plugin meiner DAW.

Ich habe mal günstig IKMM Amplitube 3 geschossen und habe jetzt die Demo von Positive Grid Bias FX probiert - Krasser Unterschied! Klar, die vielen Einstellmöglichkeiten von Amplitube mit RaumSim+Raummikros gemischt zu einem von 20 Cab-Mikros usw. und ein meterlanges Regal voller Effekte sind schon toll. Aber erstens habe ich den Pfad der Signalkette bis heute nicht vollständig verstanden, was da an welcher stelle zugemischt wird oder voll im Pfad liegt. Und zweitens kann ich mich auch mit viel Einarbeiten auf den Kopf stellen, aber im A/B-Vergleich klingt Amplitube immer deutlich muffiger als Bias FX. Noch mehr interessiert mich Bias, aber das kann ja nu außer amp tweaking gar nix (null Effekte).

Man könnte Bias mit Bias FX oder Jam Up kombinieren, aber PG lässt sich offenbar jede einzelne Funktion bezahlen, die bei anderen VSTs selbstverständlich integriert sind (Ich warte ja noch drauf, dass die ein Netzkabel-, ein Transformer- und ein Abnahme-Mikro-Plugin mit Cloud-Zugang für je $199 rausbringen... :p ).

Bevor ich jetzt weiter rumprobiere: Möglicherweise gibt es ja hier noch Andere, die nicht nur Amps, sondern auch VSTs nutzen. Kann jemand ein Multi-Amp-VST empfehlen, dass ähnlich knackig wie Bias v.A. im Clean-Bereich klingt, aber zu einem vernünftigen Preis auch Effekte bietet? Gibt ja zig Anbieter, aber welche lohnen sich näher anzuschauen?
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Re: Amp VSTs

Beitragvon simoncoil » Do Jul 23, 2015 2:44 pm

Ich habe vor Jahren mal mit der ersten Version von GuitarRig gearbeitet und fand die Ergebnisse damals (ohne den Vergleich zu den echten Amps oder anderen Modellern zu haben) ziemlich gut. Seltsam fand ich bloß, dass der Hall des Twin-Models so viel mehr nach Federn klang als das einzeln anwählbare Spring-Reverb-Modul (das im Menü auch noch aussah wie eine Fender Hallkiste). :roll:

Von jemandem, der sich extrem gut auskennt in diesem Bereich, ist mir mal das hier empfohlen worden, mit dem Hinweis, dass die genau so gut seien, wie die kommerziell erhältlichen Produkte:
http://www.simulanalog.org/guitarsuite.htm

Die Beispiele auf der Seite klingen m.E. ganz gut (v.a. wenn man sich hinterher durchliest, was an Hardware im Einsatz war), aber selbst ausprobiert habe ich das nie. Für Homerecording sind es bei mir die normalen Pedale vor dem Tubeman und fertig. Alles andere gibt mir zuviel Möglichkeiten, als dass man effizient damit arbeiten könnte. :wink:
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Re: Amp VSTs

Beitragvon novamax » Do Jul 23, 2015 8:52 pm

Gerade ausprobiert - ist gar nicht schlecht, liegt schon auf dem Niveau wie Amplitube (auch wenn die Bedienung der Horror ist). Kommt aber nicht an die Knackigkeit von Bias FX ran. Hab auch das free VST LePou Poulin 465 nochmal rausgekramt - Klingt etwas knackiger, aber auch etwas synthetisch. Mit dem Twin von Aplitube Fender bin ich ganz zufrieden, aber auch da nur, wenn man in der Signalkette das Volume zwischendrin etwas anhebt.

Langsam frage ich mich, ob Bias nicht einfach das Signal heimlich verändert, damit es knalliger klingt (statt den echten Amp zu modellieren - Der klingt dann vielleicht gar nicht so hyperdynamisch wie in Bias...?).

Vielleicht muss ich mich wirklich von dem VST-Gedanken verabschieden. Was Du über zu viele Optionen schreibst, passt schon ganz gut... ;) Shiftet wohl den Fokus auf die falschen Aspekte. Ich werde nochmal mit meiner alten J-Station vergleichen.
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Re: Amp VSTs

Beitragvon novamax » Fr Jul 24, 2015 12:49 pm

Habe auch nochmal die Ignite Amps ausprobiert - Geht Alles, aber begeistert mich auch nicht. Scheint, als ob die Stand Alone Plugins keine Cab-Simulation drin haben (Ist zumindest nicht explizit erwähnt). Damit der Klang nicht so nach DI-Box ist, müsste man also über einen Convolver Impulse Responses von Cabs nachschalten. Gibt's zwar Alles für lau, aber der eine oder andere dürfte jetzt schon abgeschaltet haben, und auch mir ist das entschieden zu frickelig, bis es klingt.

Aber ich habe gerade mal wg. diverser begeisterter Reviews ("Habe kurz danach meinen Kemper Profiler verkauft...") Scuffham S-Gear Trial ausprobiert und bin hin und weg... Scheint nicht dem üblichen Prinzip zu folgen: Keine tausend nachgebildeten Amps, sondern 5 Grundtypen mit diversen Optionen, aus denen man sich Alles mögliche zusammenbasteln kann (Achtung Simon, Gefahr des Lost in Sound-Optimierung ;) ). Jetzt auf den ersten Blick kann ich damit echt viel mit erreichen, und es klingt null muffig, sondern zumindest im Clean-Bereich fast noch dynamischer als Bias (Auch knallig Richtung Showman wie gesucht - Scheint was mit "Sag" zu tun zu haben, einer gewissen Reaktionsträgheit, wie schnell die Endstufe auf den Pre-Amp anspringt - Je weniger, desto mehr Showman-like).

Schade, hat vor 3 Monaten noch 30 $ weniger gekostet... Ich drehe mal weiter Knöpfe und berichte gelegentlich :)
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Re: Amp VSTs

Beitragvon novamax » So Aug 02, 2015 7:03 pm

So, nach einigen Recherchen hier mal eine kurze Zusammenfassung (Achtung, Theorie...):

Es gibt grundsätzlich zwei Herangehensweisen an Gitarrenverstärker-VSTs:

A) Impulsantworten / Impuls response (IR): Man gibt einen elektrischen Puls (Signalsprung) auf ein System und zeichnet die charakteristische Reaktion auf (Sprungantwort). Mit einem geeigneten Algorithmus (wohl in aller Regel ein Faltungshall / convolution reverb) kann man dann andere Signale entsprechend mit dieser Charakteristik versehen. Wird nicht elektrischer Strom, sondern akkustischer Klang gemessen, ist die Charakteristik des Mikrofons in aller Regel Teil der IR (Man könnte das Mikrofon separat messen und von der Sprungantwort abziehen, aber ich weiß nicht, ob das irgendein Hersteller wirklich tut - Viele IRs gibt es wohl als IR-Paket, mit unterschiedlichen Mikro-Positionen und ggf. unterschiedlichen Mikros). Die Übertragung der Pulsantwort auf andere Signale funktioniert vor Allem für lineare Systeme. Der Kemper hat wohl einen eigenen Algorithmus, um aus Samples die Sprungantwort "herauszurechnen" (anzunähern).

B) Amp Modelling: Auch wenn fast alle Hersteller "modelling" suggerieren, machen das längst nicht Alle: Beim echten Modelling wird jede Komponente in der Schaltung mit einem physikalischen Modell abgebildet (Übertragungsfunktion), und der Schaltung entsprechend komplett durchgerechnet. Dabei können auch nicht-lineare Übertragungscharakteristiken abgebildet werden. Der Aufwand ist ungleich höher. Gewisses Störungsverhalten diskreter Beuteile (Operationsverstärker z.B.) ist meist nicht genau bekannt und wird auch meist vereinfachend nicht mit-modelliert, aber die Hauptbauteile schon.

Während Cabinets und Mikros weitgehend sich vergleichsweise linear verhalten, sind Amps offenbar vor Allem nicht-linear, insbesondere, wenn es in die Verzerrung geht. Deshalb klingen IR-basierte Amps meist nur in einem Bereich gut (verzerrte gemessene Amps auf Clean ergibt Müll). Ich weiß nicht, wieviel noch drumherum programmiert wird, aber IR-basierte Amps klingen für mich schon in Theorie nicht überzeugend. Cabinets und Mikros sind überwiegend mechanisch und wahrscheinlich schwer bis gar nicht physikalisch zu modeln.

Daraus folgt: Ideal ist ein echt gemodelter Amp (zumindest Bias und S-Gear scheinen explizit damit zu werben, das war schon immer S-Gears Stärke) mit IR-basiertem Cabinet / Mikro. S-Gear hat den "Convolver" als Cab-Sim, der auch Fremd-IRs laden kann, Bias lässt über die Cloud IRs austauschen (Aber ich weiß nicht, ob da auch der Amp mit aufgezeichnet ist, was nicht so gut wäre).

Fazit: Mir ist es nicht gelungen, mit Amplitube auch nur annähernd so dynamische Sounds zu erzeugen wie mit Bias FX Demo und mit S-Gear Demo. Die Ignite Amps haben offenbar keine Cab-Sim dran und klingen deswegen sehr künstlich, aber schaltet man nur den Convolver von S-Gear nach (Amp auf Durchzug) klingt auch das tatsächlich recht gut. Überhaupt scheint das Cab wesentlich mehr zum Klang beizutragen als der Amp. Bias ist schon nicht schlecht, aber S-Gear klingt in meinen Ohren noch dynamischer und deckt eine größere Breite an Einstellungen ab.

Ich denke, es ist möglich, mit kostenlosen echten Amp-Modells plus kostenlosem Faltungshall plus kostenlosen IRs sehr gute Ergebnisse zu erzielen, aber das ist Alles ein ziemliches Gefrickel. Deswegen werde ich trotz des stolzen Preises von gut 140 € mal ernsthaft über S-Gear nachdenken.
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Re: Amp VSTs

Beitragvon novamax » Di Aug 04, 2015 3:41 pm

Mir ist erst jetzt so richtig bewusst geworden, dass es viele kostenlose Cabinet-Simulation für Impulse Responses gibt, die oft Teil der Sammlung kostenloser Amps sind: LePou "LeCab2", Ignite Amps "NadIR", keFIR, usw.). Ich habe diese - ohne geladene IRs - stummen Gesellen mangels besserem Wissen bisher nur ignoriert.

Jetzt habe ich mal einige gute IRs rausgesucht und die Combi Amp + Cab getestet. So klingen LePou, Ignite & Co. tatsächlich sehr passabel (Anders als S-Gear, aber es sind ja auch andere Amps und IRs) - Das digal-Kratzige ist raus (Stellt Euch den Direktklang aus einem Amp ohne Speaker vor - Kann nüscht werden...).

Fazit:
Man kann sich auch eine gut klingende kostenlose FX Chain bauen aus kostenlosen Effekten, kostenlosen Amps, IR Loader mit kostenlosen IRs, evtl. noch kostenlose Raum-IRs (Studio / Stage Hall o.ä,). Aber z.B. die IRs anhand der kryptischen Dateinamen rauszusuchen macht weniger Spaß, und man braucht eben 5 VST-Plugins statt einem All-In-One, und dazu muss man auch die Guten suchen. Und auch dann hat man noch nicht die komfortable GUI, und die Parameter bei S-Gear scheinen deutlich wirkungsvoller als die der kostenlosen Amps (Mit dem EQ kann man aus einem Gitarren-Amp einfach einen Bass-geeigneten Amp shapen). Wer sparen will, hat damit einen dynamischer klingenden Rig als Amplitube o.ä.. Wer Komfort will, sollte sich vielleicht lieber eine fertige Lösung anschauen.
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Re: Amp VSTs

Beitragvon novamax » Mo Aug 24, 2015 9:57 am

Und noch ein Nachtrag:
Nachdem ich wusste, worauf es ankommt, habe ich nochmal Amplitube eine Chance gegeben: Ich habe herausgefunden, dass es im Cab-Bereich Mix-Regler mit zweifelhafter Existenzberechtigung gibt, der das Cab-Mikro-Signal dem Verstärker-Signal zumischt (Also als würde man das Aufnahme Mikro mit dem Direkten Ausgang des Amp-Heads mischen). Passend zu dieser Logik das dann auch 100 % Cab-Mikro-Signal bei 0 % des Reglers und die Voreinstellung überall 50:50...

Außerdem werden dem Abnahme-Mikro noch 2 Raum-Mikros zugemischt, um verschiedene Studio-Akkustiken zu simulieren. Will man das nicht, muss man diese auf Durchzug stellen.

V.A. die für mich interessanteren Vintage-Verstärker haben muffige Cab-Modelle zugeordnet. Diese Zuordnung habe ich ausgeschaltet und und mir ein paar nicht so muffig klingende rausgesucht habe, klingt auch Amplitube nicht schlechter als S-Gear oder Bias - hat allerdings wesentlich bessere Effekte zu bieten. Man darf halt nicht die Voreinstellung übernehmen und sich nicht drauf verlassen, dass die Amps out of the box gut klingen.

Nachdem ich nun weiß, wie man es so bedient, dass man den Programmierer austrickst, kann ich prima damit arbeiten. Wenn man dann noch wenige Effekte gezielt einsetzt, kommt echt brauchbares raus. Eigentlich sind es dann auch nur 3 Einstellungen, auf die es ankommt (Cab-Mix auf 0, Raum auf Bypass und dynamisches Cab-Modell wählen), aber die sind zielsicher in der Voreinstellung aller Pre-Sets murks (Die sind allerdings eh traditionsgemäß unbrauchbar überladen, so dass ich nur von denen abraten kann). Fazit der Aktion: Ich brauch gar nichts Anderes. Und IKMM: Holt Euch mal jemanden in's Haus, der Eure seltsamen Programmierungen austricksen kann und für Gitarristen Gitarristen-taugliche Voreinstellungen und Presets einstellt - Dann schimpfen vielleicht auch weniger Leute über den schlechten Sound von Amplitube...
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